ДИАЛОГ О ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЕ

Мы беседуем с человеком, по книгам которого начинали знакомиться с психологией. Наш собеседник, профессор психологии Лев Маркович Веккер, несмотря на свои семьдесят с лишним лет, по-юношески бодр и подтянут. Его живость ума и располагающие манеры делают серьезную беседу не только полезной, но и приятной. Разговор у нас шел о месте психологии в жизни человека, о той специальной роли психологического знания в отношениях между людьми, которую можно обозначить термином «психологическая культура».

Алена Либина: Понятия «взаимопонимание» и «поддержка» лежат в основе человеческих взаимоотношений. Наверное, это и есть основные составляющие психологической культуры, под которой мы понимаем область знания, объединяющую научную психологию и жизненные запросы отдельного человека или целого общества…

Александр Либин: Психологическая культура — это, прежде всего, позитивный опыт взаимодействия людей друг с другом, накопленныйчеловечеством за всю историю своего развития. Это те навыки понимания и адекватного общения, без которых не может развиваться ребенок, взрослый человек, само общество. И в то же время при всей очевидной нужности психологии для нашего общества многие боятся и не принимают даже самого слова «психология». Почему так происходит?

Лев Веккер: Я, к сожалению, тоже столкнулся с чудовищным психологическим невежеством, которое довольно ярко выражено даже у многих интеллигентных людей, обладающих высоким профессиональным уровнем в своей области. Такое положение вещей меня весьма озадачило и огорчило. Вспоминаю свой разговор с талантливым человеком, конструктором медицинской аппаратуры, который, узнав, что я психолог, вдруг заявил: «Я не считаю психологию наукой. По-моему, то, что сочиняют психологи — полная ерунда. Думаю, каждый человек мог бы так писать без всякого специального образования и ученых степеней». Меня это настолько удивило, что я вынужден был спросить: «Как же так? Вы человек высокообразованный, знаете о последних достижениях в области изучения мозга, его работы». Конструктор мне отвечает: «Да, я знаю многое о работе мозга. Но какое это имеет отношение к психике, изучением которой Вы занимаетесь? Вы что, верите, что душа создана Богом?».

Такие слова я услышал от творческого в своей области человека. И, к сожалению, многие так рассуждают. Мне приходилось об этом слышать неоднократно. Роль психологических знаний не только в России, но и во всем мире крайне недооценивается. В Америке и в Европе, кстати, я тоже неоднократно замечал падение интереса к фундаментальной стороне психологических исследований. Конечно, наивно было бы думать, что психологические знания приведут сразу к радикальным изменениям в жизни общества. Тем не менее в общественном и индивидуальном сознании многое прояснилось бы непременно. Знание психологии позволит совладать и с тем потоком мистики, который обрушился сейчас на головы людей, как «из вулкана». По моему мнению, и сами психологи не всегда дают себе отчет в социальной ответственности психологии перед обществом.

Алена Либина: Может быть, такое положение дел связано с низким уровнем психологической культуры, отсутствием опоры в себе, слабым развитием рефлексии, самосознания? Самосознание все-таки главная точка опоры в себе.

Лев Веккер: Самосознание — самая главная и самая коварная вещь из всех психологических феноменов. С моей точки зрения, сложнейшая область анализа не только для психологии, но и для каждого человека — это самосознание. Даже там, где люди проявляют объективность — в профессиональной деятельности, в быту — как только дело касается себя, оказывается, что многие из нас разительно далеки от адекватного самосознания. В рамках общих закономерностей психики люди отличаются только своей способностью вносить поправочный коэффициент на свою возможную субъективность, т. е. необъективность.

Александр Либин : Наблюдается интересный парадокс. Имея большие возможности для реализации собственной индивидуальности, человек зачастую остается в рамках собственного негативного опыта. Поскольку в сознании продолжает преобладать психология подавленной, например, в силу социальной ситуации, индивидуальности, многие даже и не пытаются выйти за рамки стереотипов прошлой жизни. Психологические и социологические исследования показывают, что люди, испытавшие затруднения, ожидают жалости к себе и готовы следовать указаниям «как надо жить». Своими собственными иллюзорными представлениями о мире они часто подменяют реальное положение вещей. Даже оказавшись в новых жизненных обстоятельствах, человек ощущает, что «кто-то» подавляет его волю и инициативу и не дает возможности действовать самостоятельно.

Лев Веккер: Субъективный фактор в организации как поведения, так и восприятия мира очень силен! Это одна из самых актуальных психологических проблем, которая относится к любому уровню индивидуальности, начиная от элементарной сенсорики, первичных образов восприятия мира и заканчивая высшими уровнями психики. Из-за феномена субъективности происходит смешение и неадекватное понимание разницы между свободой и произволом. Это путает карты не только в самой психологии, но и в жизни. Свобода всегда имеет оборотную сторону — произвол. Тот, кто считает: «Если я свободен, то могу делать все, что хочу», быстро попадает под власть произвола.

Алена Либина: На уровне взаимоотношений между людьми такое превратное понимание личной свободы превращается в открытое хамство.

Лев Веккер: В физике есть понятие свободы движения материальной точки как количества возможных вариантов действия. Но это же не так, когда речь идет о выражении человеческой свободы. Свободы выбора действия, свободы совести, свободы мысли, чувств как гармонии с собой и другими. И тут весьма многие в силу своей универсальной природы физического существа смешивают понимание двух совершенно различных типов свободы. Свобода пространственных перемещений длячеловека, конечно же, очень важна, но отнюдь не замещает свободы движения мысли.

Александр Либин: Что, по Вашему мнению, может послужить противовесом для человека, который может легко СОСКОЛЬЗНУГ ь с этой грани и превратить свободу в произвол?

Лев Веккер: То, что я сейчас скажу, могут назвать идеализмом. Я, хотя и остаюсь максималистом в самосознании, которое тоже подвержено уловкам, думаю, что очень большую роль играет просвещение. Конечно, роль просвещения тоже нельзя переоценивать. Можно привести много исторических аналогий, когда просвещение никак не мешало проведению кровавых революций. Можно знать многое, быть очень осведомленным интеллектуалом, но зверем по поведению. Мы же говорим не о крайностях, а о каком-то оптимальном векторе. Мне кажется, что Просвещение, Образование, Воспитание как раз и являются этими уравновешивающими факторами. Разумеется, не в духе тоталитарной системы, втискивающей индивидуальное самосознание в рамки идеологических догм. Воспитание должно быть настоящим, исходящим из знания реальных человеческих потенциалов, относящихся к высшим уровням человечежой природы. Вообще-то известно, откуда мы идем по происхождению, в нас еще чрезвычайно много животного, биологического. Иногда надо прямо об этом говорить! Я бы и в этом случае не хотел превращать Просвещение в догму. Но рассеивание жуткого тумана в сознании людей — первоочередная задача психологии.

Алена Либина: Что Вы вкладываете в слово «просвещение»? Еще сильна тенденция под «просвещением» подразумевать навязывание знаний и идеологии. Отторгается в высшей степени важное понятие из- за извращенного смысла.

Лев Веккер: Я говорю о том просвещении, которое адресуется к внутренней сущности человеческого интеллектуального и морального потенциала, нереализованного, как правило, из-за незнания! Что значит «учить мыслить»? Можно учить так, что это будет не мысль, а «речевой труп» мысли. Часто именно в обучении, воспитании и даже в системе высшего образования от людей требовали в первую очередь фиксирования идеологических штампов. Кроме того, сами образовательные дисциплины были просто пронизаны этими штампами. Да еще при таком подходе: «Дал формулировку — значит мыслишь». Очень многие дают искренние формулировки без абсолютного понимания сути. Но это ведь «пустышка».

Вариантов воспитания много. Один, старинный, — требовать. Другой, более трудный, более тонкий, — стимулировать и заинтересовывать, что, в свою очередь, достигается неимоверными затратами сил. Заинтересованных при таком варианте, разумеется, вначале будет меньше. Но это трудности каждого начала. Вообще же, «заставить» и «надо» — очень коварные слова.

Взаимодействовать с тончайшими, пока еще, к сожалению, крайне слабыми сторонами человеческой индивидуальности, которые представляют самого человека, а не его предков — задача не из легких. Заинтересовывать — это наиболее эффективный и оптимальный способ и в каком- то смысле единственно достойный человека метод воспитания.

Александр Либин: Действительно ли научная идея всегда должна быть проста и легкодоступна каждому человеку? Многие считают, что в психологии, как и вообще в науке, используется слишком много слов, понятных только психологам.

Лев Веккер: Я считаю, что так говорить опасно. Люди склонны даже в силу своей природы к клише, стереотипам, штампам. А клише — это очень коварная вещь в смысле демобилизации интеллектуальной активности. Психика построена иерархически. От верхних уровней абстракции, основанных на глубоком проникновении в сознание, всегда направлен вектор к нижним уровням. Нет чистых абстракций, не содержащих в себе конкретных образов. Суть понятийного мышления в том, что оно имеет несколько уровней обобщенности, как матрица ДНК, несущая в себе информацию от линейного кода до структуры целого организма. У понятий есть род и вид. Известна цепочка — род-вид- индивид. От родового, обобщенного, абстрактного признака всегда есть ход к видовым, которые тоже не только символичны, но и воплощены в реальных явлениях. В свою очередь, от вида всегда есть ход к индивиду! Развертывать, анализировать понятие всегда можно так, чтобы оно вело к индивидуальной конкретности, к чему-то личному. Поэтому любое кажущееся абстрактным научное понятие всегда связано со своим конкретным воплощением, практическим явлением. Мне бы очень хотелось, чтобы ученые не настаивали на своей элитарности, открещиваясь от жизненной практики. «Настоящий ученый не имеет никакого отношения к практике», — так думают многие психологи-исследователи. И в то же время огромных преимуществ лишают себя те практические психологи, которые презрительно отворачиваются от научных данных и методологических подходов.

Алена Либина: Лев Маркович, какая позиция может быть оптимальной для человека, который решил серьезно заниматься психологией?

Лев Веккер: Необыкновенно распространена такая точка зрения: «Есть много книг по психологии, нужно выбрать ту, которая кажетсяболее понятной, прочитать — и сразу же проверять свои «знания» на практике, т. е. всех учить жизни и каждому давать советы, каким он должен быть». Вообще, слово «должен» я бы полностью изъял из лексикона практических психологов. Любая модальность претендует на большее, чем просто хороший совет. То, что многим кажется очевидным в объяснении человеческого поведения, не есть все содержание психологического знания, а зачастую является лишь одним из его проявлений, некоторой его разновидностью. Конечно, важно также не отождествлять психологию со здравым смыслом — научное знание, даже становясь частью житейского сознания, может только помогать в решении каких- то насущных вопросов, но не заменяет нравственности, морали или свободы воли отдельного человека.

Александр Либин: Если говорить о психологии индивида, то существует ли, по Вашему мнению, такой феномен, как «комплекс советского человека»?

Лев Веккер: Слово «советский» как-то быстро исчезло из нашего лексикона, но осталась его суть в самом человеке, не только в России, но и среди русскоязычного населения, живущего в эмиграции.

Хотя многие говорят, что такого явления не существует, но считают реальным наличие какого-то «особого менталитета». «Особый» — значит не имеющий общего знаменателя со всем остальным. Чтобы понять, имеет ли место «особое», необходимо соотнести его с чем-то универсальным. Мы одновременно существуем в двух параллельных мирах — в индивидуальном и общественном. Говоря о последнем, я согласен с Надеждой Яковлевной Мандельштам, которая как-то сказала относительно настоящего: «Разрушен подлинный, настоящий открытый идеал Бога».

Алена Либина: Место разрушенных идеалов очень часто стремительно заполняется, например страхом.

Лев Веккер: Страх — это чудовище, которое калечит людей и остается пока что непреодолимой, активной силой. Это очень чувствуется и часто весьма своеобразно проявляется в том, что люди пытаются не слышать друг друга: «Как бы слово или мысль не увели меня в такую область, где в каком-то (не всегда определенном) смысле становится опасно». Что бы вы ни сказали, всегда как бы существует подтекст, который может принести вред — так думают многие. Это ужасно! Я бы даже больше сказал — это похоже на рак души! Думаю, что страх — один их основных барьеров в общении между людьми.

Алена Либина: Страх сказать что-то лишнее?

Лев Веккер: Не только. Дело все в том, что страх уже иррадиировал, приобрел обобщенный характер. Он не выражается мыслью: «Вот этого конкретного человека я боюсь». Нет. Я имею в виду страх вообще как некоторое свойство личности.

Алена Либина: Тогда в чем еще проявляется страх? В неспособности выбирать, принимать самостоятельные решения?

Лев Веккер: Да, в первую очередь. Если человек практически всего боится, он уходит от любых видов ответственности, от сознательного выбора. А это, в свою очередь, ведет к аутизму, безразличию. «Бойтесь равнодушных!» — это очень верно замечено и актуально именно для нынешнего состояния российского общества. В конечном счете, человеку кажется, что наиболее безопасный способ поведения — «лежать на печи». Страх и бездействие, пассивность и деградация тесно связаны.

Лев Веккер: Под давлением специфической социальной ситуации и всеобщего страха люди перестали по-настоящему разговаривать друг с другом даже в семьях. А там, где они разговаривают, разучились слушать! Я думаю, что эти поведенческие проявления связаны и с изменением глубинных психических структур, в первую очередь, с объемом внимания.

Александр Либин: Да, нередко приходится сталкиваться с эффектом суженного сознания, который можно назвать и по-другому — «сумеречное сознание».

Лев Веккер: Вы правы. Часто произносишь фразу, и создается впечатление, как будто тебя слушают. Ан нет! Через секунду следует вопрос, из которого явствует, что моей предыдущей фразы как будто и не было. В сознании другого воспроизводится только первая часть моей фразы, все остальное, даже суть разговора, достраивается в соответствии с собственными домыслами и, как правило, не имеет ничего общего с тем, что я говорил.

Александр Либин: Считаете ли вы, что человеческие «комплексы» имеют и материальную основу — специфическую сенсорную организацию?

Лев Веккер: Наверное, это крайность. Но не будем забывать: в психике все материально. При этом, если мы говорим, что все материально, это вовсе не значит, что все — вещество, просто «тело». Это и свойства, и отношения. Между двумя единичными явлениями всегда есть различие, но обязательно есть и какие-то отношения. Люди, не понимающие этого, начинают возражать: «Вы разве не знаете, что психика — это не материя?». «Хорошо, — отвечаю им, — а форма материи? А температура, электропроводность — это разве материя, вещество? Нет. Но из этого ведь не следует, что все эти свойства — идеальны?». В этом смысле психика материальна, но не как вещество. Каждое психическое явлениеимеет свой причинный механизм, основанный на «функционирующей телесности». В этом и заключается роль живой материи как отправной точки развития. С.Л. Рубинштейн, отечественный философ и психолог, отмечал: «Вещи изначально присущи и образам», т. е. образы изначально тоже представлены в «вещах», в этом смысле все материально. Поэтому, когда мы говорим, что «комплекс» проявляется уже на уровне сенсорной организации — особенностей внимания, памяти, мышления — мы имеем в виду именно такой подход к пониманию материальности психики.

Далее. Мы говорим о том, что ядром человеческих взаимоотношений является общение, т. е. умение слышать и понимать речь собеседника и правильно выражать собственную мысль.

Лев Веккер: Мышление начинается с внутренней речи и желания понять скрытое, непонятное, т. е. с вопроса. Но если вы забываете последнее слово фразы, которую вам говорит собеседник, это почти автоматически означает, что из вашего поля зрения выпадает и собственный вопрос. А если вы не удерживаете с помощью своего внимания вопрос, то вы теряете вектор, направляющий и определяющий динамику мыслительных операций. Прослеженная цепочка рассуждений — один из основных компонентов «ядра» общения как подлинного потенциала человеческой мысли. Разрыв в цепочке часто означает — увы! — один из способов уничтожения всякой границы между свободной мыслью и произволом.

Алена Либина: Другими словами, человек, который живет, подчиняясь поведенческим автоматизмам, неосознаваемым импульсам, часто «не ведает, что творит»?

Лев Веккер: Речь идет не просто об автоматизмах, направляющих поведение без участия сознания. Сама психическая динамика не движется в сторону реальности, а как бы застывает, остается на уровне воображения, фантастической действительности. Движение мысли не сопровождается «движением» в пространстве реального мира. В этом случае в психической реальности мотивы занимают место аргументов, что связано уже с другим вопросом — о норме и патологии. Где пролегает эта невидимая граница? На каком этапе развития самосознания дает о себе знать избыток степеней внутренней свободы? Я никогда не соглашался с чисто статистическим подходом к вопросу нормы и патологии. Иное дело — психологический анализ, связанный, в частности, с изучением координации движений мысли и «тела». Физиолог Николай Александрович Бернштейн наглядно показал, как строится движение вообще. Из его фундаментальных исследований следует, что координация движения и есть преодоление избыточных степеней свободы. Любой избыток неизбежно сопровождается появлением хаоса. Невозможно двигаться в определенном направлении, не упорядочив броуновского, хаотичного движения. Умственные действия, о которых мы говорили, тоже реальные действия, но только не с вещами, а с образами. И существует координация умственных операций, которая в конечном счете имеет даже мышечный эквивалент. Разумеется, в пространстве мысли несоизмеримо большее количество избыточных степеней свободы, и поэтому механизмы упорядочивания хаотического движения мыслей намного сложнее. Поэтому в менталитете людей с каким-либо выраженным комплексом грань между фантастической реальностью, нормальной реалистичностью и патологией вообще трудно проследить.

Алена Либина: Этим и характеризуется поведение «с точностью до наоборот».

Лев Веккер: В этом и заключается специфика менталитета закомплексованного, т. е. находящегося под властью комплекса, человека. В этом случае граница между фантастической, воображаемой и нормальной реальностью совпадает с границей расщепленного индивидуального и раздвоенного общественного сознания. Я знал многих людей, о которых говорили: «Он психически больной». А потом оказывалось, что был более прав я, когда считал такое специфическое поведение социальным. В тоталитарном обществе вообще гораздо больше разновидностей социальной шизофрении, чем интрапсихической, т. е. имеющей своим источником индивидуальную организацию ума.

Александр Либин: Нередки случаи, когда ненормативному социальному поведению приписывается медицинский статус.

Лев Веккер: Сколько угодно! А ведь так важно различать между собой социальную и индивидуальную патологию! Иначе больного будут действительно «держать на свободе», как это зачастую бывает, например, из-за опасения ущемить широко одобряемую общественностью свободу личности. Или, наоборот, человека психически здорового будут «награждать» медицинским диагнозом. Заметьте, мы сейчас говорим исключительно о явлениях Психологической Культуры. Об острейших проблемах общей, индивидуальной и социальной психологии, которые имеют сугубо научное содержание, но вырываются наружу, за рамки собственно психологического исследования.

Алена Либина: Можно ли сказать, что именно психологи могут дать инструмент для понимания природы разнообразных комплексов человека?

Лев Веккер: Я в этом убежден. И дело здесь не только в личном пристрастии, но и в объективно существующих доказательствах.Александр Либин: К сожалению, одна из основных функций психологии — Просвещение — до сих пор не имеет широкого общественного резонанса.

Лев Веккер: Задача распространения психологических знаний — одна из важнейших. Если это не осознается обществом, то не осознается и большинством специалистов, а значит, снижается их доля ответственности за происходящее.

Алена Либина: Более того, непонимание важности Психологической Культуры оказывается значительным тормозом на пути выхода из нарастающего социального аутизма.

Лев Веккер: Любая культура имеет свои специфические характеристики, а универсальность культуры определяется общностью системы человеческих ценностей. Это существенная предпосылка для прогрессивного развития, но она не отменяет культурных и национальных различий. Что все-таки характерно, по-моему, для русской культуры? То, что я скажу, возможно, прозвучит немного наивно, но мне кажется, что русская культура отличается от остальных прежде всего своим бескорыстием. Я всегда считал, что нужно судить о России не только по среднему и нижнему уровню развития, но и по высшему. По тем русским, которые представляют собой как бы вершину культуры. Мне кажется, в этом потенциале и заключается та самая «таинственная душа», в которой очень сильно выражен элемент «не все за деньги», не все ради корысти. Не столько позиция «мне интересно», сколько «это нужному другому, всем». Русской культуре всегда было свойственно мучительное стремление к бескорыстию. Наверное, удачнее всего это удалось выразить Толстому и Достоевскому, поэтому они и вошли так прочно в мировую психологию и литературу. Кстати говоря, этих мыслителей часто ценят в других странах гораздо больше, чем на Родине. Толстой, например, не хотел брать гонорар за свой литературный труд, считая преступлением брать деньги за то, что нужно другим. Конечно, это весьма спорная форма самовыражения, особенно если учитывать его графский титул. Иногда такое поведение приобретало даже наивный характер. Так или иначе, для всех очевиден этот титанический порыв к справедливости, отразившийся в позиции лучших представителей отечественной Культуры.

Александр Либин: Наконец, в чем же тогда проявляется равенство с точки зрения психологии?

Лев Веккер: В чем проявляется равенство? Разумеется не в равенстве социального положения, не в равенстве количества получаемых денег или имеющейся собственности. А в равенстве возможностей.

Январь 24, 2019 Общая психология, психология личности, история психологии
Еще по теме
УЧЕБНЫЙ ДИАЛОГ КАК СРЕДСТВО ФОРМИРОВАНИЯ КОММУНИКАТИВНОЙ КУЛЬТУРЫ У МЛАДШИХ ШКОЛЬНИКОВ
§ 11. ИНЖЕНЕРНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ ОРГАНИЗАЦИИ ДИАЛОГА «ЧЕЛОВЕК—ЭВМ»
ПРОБЛЕМА ОБЩЕНИЯ В КОНТЕКСТЕ РАЗВИТИЯ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ И УКРЕПЛЕНИЯ ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ЗДОРОВЬЯ УЧАЩЕЙСЯ МОЛОДЕЖИ
ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ ЗДОРОВЬЕ И ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА В КОНТЕКСТЕ АКТУАЛЬНОЙ ПРОБЛЕМАТИКИ СОВРЕМЕННОЙ ПСИХОЛОГИИ
ТЕМА 11. ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ПОЛИТИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ
ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА СТУДЕНТОВ РАЗНЫХ ВУ-ЗОВ
О ПРИРОДЕ ПСИХИКИ И ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЕ
Глава 3. Исторический этап смены «Культуры Работы» на «Культуру Досуга»
Корнеева Алена Викторовна ПОДХОДЫ К РАССМОТРЕНИЮ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ ЛИЧНОСТИ
САМОПРЕЗЕНТАЦИЯ КАК ХАРАКТЕРИСТИКА ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ БУДУЩИХ ПЕДАГОГОВ
ОЛЕВСКАЯ И.З., ТЕРЕЩЕНКО Н.В. ВЛИЯНИЕ ГЕНДЕРНЫХ РАЗЛИЧИЙ НА ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ КУЛЬТУРУ СТУДЕНТОВ
Добавить комментарий